Иосиф Зисельс. Отношение к Холокосту – это проверка на европейскость

Интервью сопрезидента Ваада Украины, одного из создателей международного благотворительного фонда «Бабий Яр»  Иосифа Зисельса о проектах мемориализации Бабьего Яра.

– Темой нашего сегодняшнего разговора будет Бабий Яр. Прошло более восьми месяцев с того момента, как закончились все церемонии в Бабьем Яру, и этот вопрос поднимается уже на уровне строительства музеев Бабьего Яра. Сегодня в Киеве существует несколько фондов, которые практически все одинаково называются «Бабий Яр…» или организации называются «Бабий Яр», «Памяти Бабьего Яра», но во всех случаях словосочетание «Бабий Яр» присутствует. И человеку, который заходит в Интернет, совершенно непонятно, в чем, собственно, разница между ними, чем каждый из этих фондов занимается и отличается от другого. И почему Вы тоже участвуете в этом движении? Какие существуют сегодня организации, которые имеют такое название, и чем представлена каждая из них?

– Добрый день! Я, если вы позволите, начну с другой точки.

Семьдесят пятая годовщина Бабьего Яра подняла этот вопрос на невиданный до сих пор уровень. Весь мир увидел (только, правда, один раз), что Украина способна создавать большие проекты по мемориализации жертв Холокоста и, в частности, Бабьего Яра.

Вопрос к нам – а что дальше? Нельзя сделать одно дело и на этом остановиться. Нельзя сказать «а» и не сказать «б».

Сейчас, когда прошло более восьми месяцев после трагической годовщины, «вокруг» Бабьего Яра мы видим три больших и очень разных проекта.

Первый проект, к которому я имею некоторое отношение – это проект государственный.

В решениях оргкомитета, который заседал почти год перед наступлением семьдесят пятой годовщины начала трагедии Бабьего Яра, значилось возвращение в государственную собственность здания бывшей конторы еврейского кладбища, которое расположено на Мельникова 44, и организация там музея «Бабий Яр». Далее это решение трансформировалось в некие иные решения, и в текущем году, 2017 г., Кабинет министров Украины выделил 27,5 млн. гривен на реставрацию здания на Мельникова 44.

Имеется в виду, хотя это и не записано в бюджетной линии, что это реставрация здания под музей. Почему реставрация – потому что здание является архитектурным памятником местного значения. На самом деле, там более сложная картина, потому что здание перестраивалось в 50-е годы: было пристроено правое крыло. Таким образом, не понятно, что считается памятником – все здание целиком или только та часть, которая была построена до войны и являлась собственно конторой еврейского кладбища.

Деньги переданы, частично, по крайней мере, Министерству культуры Украины. Министерство культуры передало их заповеднику «Бабий Яр», и формально Заповедник является заказчиком всех работ по созданию данного музея.

Я принимаю участие в разных совещаниях, потому, что один из фондов, о которых Вы упомянули – это фонд, который мы создали с различными организациями в прошлом году. Год назад мы закончили его регистрацию, и он имеет название «Международный мемориальный благотворительный фонд «Бабий Яр». Создали его несколько организаций – Ваад Украины и Всеукраинский еврейский совет. В нем участвует еще и целый ряд бизнесменов от городской еврейской общины.

В прошлом году с этим фондом мы создали и провели две выставки – одну в «Галерее М17» на ул. Антоновича в Киеве и вторую в Центре «Артмол». Выставки, по общему мнению, неплохие. Теперь мы работаем над продолжением этих выставок. Одна из выставок, вернее, ее стендовая часть, сегодня демонстрируется в различных школах, и ведет этот проект директор Института иудаики Юлия Смилянская. Наш фонд финансирует эту работу. Также планируется посещение «Артмола» группами старших школьников, для того, чтобы показывать им ту выставку которая была создана в «Артмоле».

Выставка в «Артмоле» предсталяет собой аудиовизуальную композицию на 52 экранах.
Это беспрецедентная выставка, по крайней мере, для Украины в аспекте Холокоста.

Наш фонд продемонстрировал свои возможности для создания этих выставок и в нахождении денег, и в нахождении профессионалов для создания тех или иных мемориальных проектов.

Наш фонд заинтересован в государственном проекте создания музея в здании бывшей конторы еврейского кладбища, и мы пытаемся лоббировать этот проект дальше, чтобы он ускорил свою реализацию, и хотим помочь ему и материально: от фонда и использовать другие наши возможности. Идет обсуждение, раз в неделю проходят совещания в Министерстве культуры. Сейчас речь идет о подписании нескольких договоров. Один из договоров – между Заповедником и одной из архитектурных групп Киева о генпроектировании.

Второй договор мы также сейчас лоббируем. Это тройственный договор между нашим фондом, Министерством культуры и Заповедником «Бабий Яр». Этот договор должен обозначить нашу ответственность и наши полномочия в государственном проекте. Это не такое простое дело, как кажется на первый взгляд, потому что такого рода взаимодействий не так много в Украине. Речь идет об общем проекте между общественными и государственными организациями.

Мы рассчитываем, что в этом году мы пройдем стадию проектирования – проектирования как реставрации здания, так и рамочной концепции музея. Это первый этап.

Следующий этап: различные экспертизы и общественные слушания. После окончания данного этапа, который пройдет ориентировочно в августе-сентябре 2017 г., эти проекты переходят в стадию создания рабочих чертежей, и к концу 2017 года проектные организации должны выдать рабочие чертежи и по реставрации, и по концепции музея.

На первый взгляд, это две независимые линии, но на самом деле они очень тесно связаны, потому что нельзя проводить реконструкцию здания без музейной концепций. Музейная концепция – это, прежде всего,  внутреннее пространство музея, а поскольку здание является памятником архитектуры, то необходимо сохранить его фасадную часть неизменной.

Есть ряд технических сложностей, ряд финансовых сложностей, как обычно, но в общем-то мы видим начало этого проекта. Реализация его затянется как минимум на два года. Будущий год – это реконструкция здания, реставрация фасада, возможна частичная перестройка, без изменения фасада и, собственно, начало создания музейной экспозиции в этом здании.

Сегодня, пока еще на уровне идей, есть различные варианты. Например, пристроить еще части к этому зданию, потому что в самом здании необходимо объединить музей и контору Заповедника.

С другой стороны, хочется развести эти части на разные проекты. Наш фонд готов активно участвовать в реализации этих идей. Также Ваад Украины как создатель одного из этих фондов, готов участвовать в этом проекте.

Важно то, что это музей – государственный с некоторым общественным участием, и в нем, я надеюсь, будет отражена государственная точка зрения на Бабий Яр и различные группы жертв Бабьего Яра. Конечно, прежде всего, это еврейские жертвы, которых около семидесяти тысяч, но в то же время, я думаю, государственный взгляд учтет и то, что в Бабьем Яру были расстреляны и другие группы населения.

Это жители Украины, военнопленные, и, наверное, не только жители Украины, и больные из психбольницы, которая находится на Сырце, и украинские националисты, которые тоже там были расстреляны, и ромы – три табора, если я не ошибаюсь, православные священники, которые пытались защищать евреев и так далее.

То есть как-то хочется «пропорционально» отдать дань памяти всем этим группам. Тогда это будет музей Бабьего Яра.

Естественно, в экспозиции предполагается предыстория, то есть развитие этой территории с 19-го века: как она застраивалась, как создавались кладбища на этой территории. В итоге мы видим все это как большой единый проект «Бабий Яр — Дорогожицкий некрополь».

Конечно, как и все в нашей стране, это будет не просто сделать, но мы надеемся, что этот проект достаточно уникальный, относительно небольшой, поэтому его возможно реализовать в течение ближайших лет. Мы, к сожалению, имеем грустный опыт по мемориализации Бабьего Яра на протяжении последних 70 лет.

Второй проект – это проект, который начался в прошлом году, прошел в первой половине года конкурс различных архитектурно-ландшафтных идей по упорядочиванию большой территории. Этот проект называется «Бабий Яр – Дорогожицкий некрополь». Это примерно 70 гектаров территории этого места и хочется, чтобы это в итоге выглядело как мемориальный парк, куда, конечно, будут вписаны все 30 памятников, которые сегодня существуют на территории Бабьего Яра, а также новые объекты, которые планируются к созданию на этой большой территории.

Этот проект я тоже вижу как частично государственный, но основной груз ложится на канадскую организацию «Украино-еврейская встреча» во главе с Джеймсом Тимерти, канадцем украинского происхождения, который очень активно участвует во многих проектах на территории Украины: во Львове, Киеве, Черновцах и других городах Украины, в частности, эта группа финансировала прошлогодний конкурс, и лучшие работы можно сейчас увидеть на сайте общественного комитета «Бабий Яр».

Я был в Канаде в конце апреля — начале мая и вел переговоры с этой группой.

И сейчас идет процесс: три или пять лучших идей этого конкурса, возможно, получат финансирование для создания эскизных проектов с тем, чтобы виден был образ, возможно, макет мемориального парка, а также была просчитана смета расходов на реализацию всего этого проекта – иначе нет смысла к нему приступать.

Я надеюсь, что государство Украина тоже примет участие в этом проекте наравне с организацией «Украино-еврейская встреча». Это второй проект, о котором мы говорим, и в общем-то он органично вписывается в видение мемориализации Бабьего Яра у большинства людей.

Это должен быть мемориальный парк, там не должны так просто выгуливать собак, жарить шашлыки, развлекаться. Это мемориальная территория еще и потому, что там находятся старые киевские кладбища, и потому, что там произошла одна из самых страшных трагедий – убийство мирного населения в Бабьем Яру.

Третий проект выглядит амбициозно. Это проект, предложенный нам крупными российскими бизнесменами – Михаилом Фридманом, Германом Ханом, Леонидом Фуксом. К ним потом присоединились еще различные представители от Украины: Виктор Пинчук из бизнесменов, я не знаю, кто еще. Они обещают очень большое финансирование, такое, что аж зашкаливает, когда называют эту сумму – 100 млн. долларов на какой-то глобальный мемориальный проект, который тоже имеет название «Бабий Яр». У этого проекта концепции еще не существует, хотя идея развивается больше года. К этому проекту есть много вопросов у представителей украинского гражданского общества, украинских ученых, опубликовано письмо группы ученых по этому проекту, и пока не совсем понятно, что же это будет.

Здесь мы видим замах на очень крупную историю. Они хотят сделать музей Холокоста, не хуже, чем музей в Вашингтоне, как они утверждают, не хуже, чем Музей Полин в Варшаве,  или чем Яд-Ва Шем в Израиле.

Хотя, есть группа, во главе с Мареком Сивецом, бывшим руководителем СНБ Польши, бывшим польским парламентарием и, по-моему, даже бывшим вице-президентом Европарламента.

Эта группа в ближайшие недели проведет в Брюсселе, в здании Европарламента, выставку по своему видению этого проекта.

Первое — смущает тот факт, что больше года существует идея, и непонятно до сих пор, какая концепция ляжет в основу проекта.

Второе – непонятно, какое участие государство Украина принимает в этом проекте. В день презентации проекта 29 сентября прошлого года, когда инициаторы проекта его презентовали в Киеве, в музее Шевченко, приехал президент Петр Порошенко. Он выступил первым и сказал, что в общем-то это его идея создания мемориального комплекса, и он призывает всех присутствующих к нему присоединиться.

Непонятно, что теперь с этим делать. Чья же это идея, и кто к кому будет присоединяться. Если президент продолжит свое участие в этом проекте, а не ограничится одной только декларацией, которую он сделал в сентябре, то мы возможно увидим, что «под крышей», условно говоря, президентской, в виде какой-то рабочей группы при Президенте или при Фонде семьи Порошенко, поскольку он сказал, что этот проект будет финансироваться из фонда семьи Порошенко, идет работа.

Так вот, «под крышей» этой рабочей группы, которая возможно возникнет, а мы бы этого хотели, соберутся все три проекта, о которых идет речь. Тогда будет корелировать один проект с другим, не будет пересечения, не будет накладок, не будет лишней конкуренции. Будет возможность координации между важными проектами на всех уровнях – и на уровне концепции создания, на уровне подбора контента, на уровне дизайна, на уровне строительства.

Меня особенно смущало в этом проекте, и я об этом говорил несколько раз с Мареком Сивецом, с Леонидом Фуксом, с другими инициаторами этого проекта о том, что в том месте, где они планируют строительство, строить нельзя. Это многострадальное место, в Бабьем Яру, но не потому, что там были расстрелы. Это место бывшего недостроенного спорткомплекса.

Когда вы идете к Меноре, слева вы видите этот уже разваленный недострой и футбольную площадку. И вот на этом месте они наметили создание мемориала, но по известным нам данным от историков, на этом месте было, если не полностью, то частично еврейское кладбище. Учитывая украинское законодательство, что вокруг любого старого или нового кладбища существует охранная зона 250 метров, и понятно, что вся территория предполагаемой площадки застройки попадает под государственную украинскую охрану. То есть там строить нельзя. Это меня смущало, и я об этом сказал и Фуксу и Марику Сивецу.

Марик Сивец затем обратился ко мне с просьбой показать альтернативные места, и мы с ним проехались по этому району Киева. Я показал ему те места, которые заслуживают внимания. Он обещал изучить их. По крайней мере, может быть, один из вопросов к этому проекту снимется.

На самом деле, следующим важным вопросом является концепция. Она непонятна. Заседала группа в феврале по концепции проекта под руководством Карла Бергхофа, известного ученого из Голландии – специалиста по истории этого периода, по истории Второй мировой войны и Холокоста. Украинские участники этой группы – Владислав Гриневич, Оксана Долгополова, Юрий Радченко пока не очень понятно рассказывают о том, что это будет за концепция. Она пока неясна, и это несколько тревожит, потому что взгляд из России на Украину сегодня отличается необъективностью, неполнотой, недобросовестностью, и что будет реализовано в их концепции, непонятно.

Поэтому хотелось бы к ней присмотреться. Меня интересует подведение этих трех проектов под некоторую рабочую группу, которую «возглавит» Президент Украины.

По поводу других фондов с названием  «Бабий Яр».

Я уже рассказал про наш фонд, он создан недавно. Старейший фонд был создан Ильей Левитасом еще в 90-е годы. Не знаю, насколько он сейчас работоспособен. Там накоплен большой ряд фотографий, выпущены различные книги, и этот фонд был первым.

Потом был фонд Аркадия Монастырского. Есть фонд, который был создан В. Рабиновичем с Коломойским или с Лойфенфельдом, или с Левиным. То есть с кем-то из тех, кто время от времени принимал участие в этой деятельности. Мне непонятна роль этого фонда, и является ли он участником одного из этих трех проектов.

Я знаю, что у них был свой проект известного скульптора или архитектора Михаила Ревы из Одессы. Я даже видел этот проект в виде макета , но потом они как-то существенно снизили активность в этом направлении.

Вот, собственно, все, что я могу сегодня рассказать о ситуации вокруг Бабьего Яра.

Источник — сайт Ваада Украины.