Про німецькі розстріли євреїв в Бабиному Ярі у вересні 1941 року — розмова з професором Владиславом Гриневичем, директором Інституту дослідження території та ландшафту пам’яті Бабиного Яру.
Совєтські військовополонені закопують місця масових страт в Бабиному Яру (1 жовтня 1941 року)foto:wikipedia/public domain
Найбільш масові страти німці провели 29-30 вересня 1941 року, внаслідок чого було вбито майже 34 тисячі людей. В майбутньому в Бабиному Ярі та його околицях німці продовжували проводити розстріли не лише єврейського населення, але й представників інших народів, в першу чергу українців, ромів. Там також вбивали і закопували в масових могилах пацієнтів психлікарень, радянських полонених, активістів та партизанів. Окрім того, жертвами були й українські націоналісти з числа членів ОУН Б та ОУН М. Точних даних про кількість розстріляних немає, але вважається, що мова може йти про декілька сотень тисяч вбитих. Головну частину, близько 70%, становили євреї.
Про розстріли євреїв в Бабиному Ярі у вересні 1941 року Назар Олійник розмовляє з професором Владиславом Гриневичем з Інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАН України, який також є директором Інституту дослідження території та ландшафту пам’яті Бабиного Яру.
-Владиславе Анатолійовичу, розстріли в Бабиному Яру єврейського населення Києва є таким хрестоматійним прикладом, символом того, що називають «Голокост від куль».
Що власне схилило німців провести таку операцію, яка почалася 29 вересня? Потім, звичайно, згодом були розстріли. Чому не був вибраний інший шлях, який мав місце в інших містах? Скажімо, у Варшаві, Львові, коли частину єврейського населення винищувалося, а потім людей заганяли в гетто і поступово знищували в концтаборах. Чому тут прийнято рішення про винищення цілого єврейського населення Києва?
-Ну, я хочу сказати, що, по-перше, розстріл в Києві євреїв був не першим випадком. До того і в Кам’янці-Подільському понад 20 тисяч євреїв було знищено і в інших містах, але Київ був великим європейським містом зі значною кількістю населення і євреїв. І чому власне кажучи так швидко і так «ефективно» це вони зробили? До певної міри приводом до цього послугував підрив Хрещатика і прилеглих вулиць в центральних районах міста, які замінували радянські диверсанти після виходу з Києва. Вони зачекали, вони так розраховували, поки в цих будівлях розмістяться штаби і німецькі генерали, офіцери. І потім через радіо підірвали ці будинки і почалися пожежі. До речі, в цих пожежах загинуло багато і цивільного населення, і німецьких солдатів та офіцерів. До певної міри, враховуючи, що в Києві кожен четвертий був єврей, то можна сказати, що одними з перших жертв радянський злочинів – це війна, підрив міста і пожежі — стали євреї.
Ну, взагалі, треба сказати, що це певною мірою чистий такий німецький злочин. Німці його замислили, спланували і виконали на 99%.
-Саме виконання вражає своєю смертоносною ефективністю, тому що, в принципі, ці злочини виконувалися відносно невеликою кількістю вбивць, які були досить підготовлені. Попри певний поспіх це працювало як конвеєр.
Ну, вони виробили певний механізм. У них дійсно було не так багато людей. Взагалі розстріли не робляться там ротами, полками і арміями. Вони робляться зводами, невеликою кількістю людей. В даному випадку такі масові смертоносні вбивства пересічним людям важко було витримати, навіть психічно. Тому були спеціально підготовлені люди з айнзацгруп, які йшли за військами. І я хочу сказати, що є такі хибні твердження, німецькими істориками вони почали висловлюватися, зокрема це Дітер Поль, про те, що без масової допомоги населення таких масових вбивств не було б.
Насправді, Київ — це красномовне свідчення того, як без будь-якої допомоги населення, без будь-якої допомоги якихось там «колаборантів», німці могли абсолютно ефективно це виконати. І в даному випадку йшлося про те, що ці вбивці з СС, СД і німецької поліції, вони переважно чинили ці розстріли. Вони спиралися на Вермахт. У Київ ввійшли п’ять дивізій Вермахту, озброєних до зубів, їх було – кожна німецька дивізія нараховувала 17 тисяч – це десь 85 тисяч озброєних вояків, які розмістилися по всьому місту.
Є також такі певні хибні твердження, і до речі режисер Лозниця у своєму фільмі «Бабин яр. Контекст» там каже про те, що, мовляв, за мовчазної згоди киян, що кияни не стали на захист євреїв, стався такий злочин. Насправді, по-перше, ні кияни, ні євреї-кияни не знали, що їх будуть вбивати. І фактично, вони йшли з речами, з коштовностями, з грошима і таке інші, розраховуючи, що їх в якесь гетто будуть перевозити чи в Палестину, як чутки ходили.
-Ми тут підходимо до питання, яке дуже важливе в контексті Бабиного Яру. Нашарувалося дуже багато уявлень, вигадок, міфів, власне довкола Бабиного Яру і українського питання. Тобто, йдеться про те, що українська поліція приймала активну участь в цьому злочині.
Яка власне, яка була роль української допоміжної міліції, з одного боку і теж членів ОУН-М, в першу чергу?
-Я хочу сказати, і повторю, що Київ – це красномовний приклад того, як німці без будь-якої допомоги могли здійснити масові злочини. Німці задумали, німці спланували і німці виконали. І люди, які розстрілювали євреїв в Бабиному Яру – це були підготовлені вбивці. До речі, деякі з них були дуже молоді, там 20-ть і більше років з членів СС і СД. Фактично, це був такий розпланований конвеєр. Євреїв підводили до місця, де їх роздягали, забирали речі, документи і по десять, по п’ятнадцять людей, спеціальні, підготовлені групи для цього, в які входили ті, які розстрілювали стрільці ті, які їх підводили туди і ті, які заряджали магазини автоматів чи гвинтівок, якими розстрілювали. І таким чином, власне кажучи, вони постійно змінювалися і міняли один-одного. Доволі швидко вони, зранку і до вечора, провели розстріли десятків тисяч людей.
Що стосується української участі – єдиний підрозділ з українців, який брав участь у всіх цих заходах була так звана «українська допомогова поліція», яка тільки почала формуватися у Києві. Вона формувалася спочатку у Житомирі, складалася десь з 200-250 людей. З них 50 були членами мельниківської ОУН, а десь 200 набирались з колишніх військовополонених, які знаходилися у таборі в Житомирі. Це радянські військові, офіцери, комуністи, комсомольці і такі інші, які замість того, щоб бути знищеними в концтаборах, зголосилися стати на службу Вермахту. Вони були доставлені у Київ і вони фактично мали тут таку допомогову роль. Вони складали, охороняли, вантажили речі вбитих євреїв. Навіть, скажімо так, «коридори», які влаштовувалися для євреїв, для того, щоб їх заганяти в Бабин Яр, були з німецької військової поліції, кримінальної поліції. Німецьких поліцаїв тут було приблизно понад 2 тисячі. Навіть більше. Вони здійснювали ці коридори і вони каналізували ці ходи євреїв до Бабиного Яру.
Я хочу сказати, що українські націоналісти і ті покидьки, які брали участь потім після вбивства євреїв в пошуках їх і видачі німцям, безумовно мають нести відповідальність за це, але здебільшого їх було дуже небагато і вони не відігравали основну роль в цьому злочині.
-Чи Ви може погодитися з тим, що виглядає на те, що власне, якщо взяти Бабин Яр, йде в останні часи, якщо йдеться про німецьких істориків, зокрема Ви вже згадали Дітеря Поля, спроба власне розмити відповідальність Німеччиини, німців, зокрема Вермахту за ці злочини? Спроба шукати у будь-якому великому нацистському злочині якихось колаборантів, без яких цей злочин не міг відбутися. Тоді власне, як Ви кажете, що це класичний приклад того, що цей злочин організований, проведений німецькими руками фактично без участі будь-яких колаборантів.
-Я хочу сказати, що це абсолютно справедливо. В тому сенсі, що німецька історіографія, безумовно дуже потужна, в якій зроблено дуже багато досліджень і про участь Вермахту в Голокості, що викликало такі неприємні відчуття у німців, які вважали, що Вермахт «білий і пухнастий», що він тільки воював, а СС вбивали. Насправді це не так. В Києві саме Вермахт закрив місто, щоби євреї не могли звідти виїхати. Німецькі солдати виділили 100 тисяч куль, для того, щоб розстрілювати тут євреїв, а потім виділили динаміт, для того щоб приховувати, підривати, приховувати жертви. Тобто, Вермахт зіграв дуже важливу роль у вбивствах в Бабиному Яру.
Що стосується сучасного підходу, то на Німеччину накладена дуже велика відповідальність і провина за Голокост. Тому Німеччина намагається якось розмити, розпорошити цю провину на інших, на колаборантів. Тому є така ідея говорити, що без масової підтримки колаборантів в Прибалтиці, в Польщі, в Україні, такої кількості людей німці самі не могли вбити. От власне кажучи, Бабин Яр спростовує це твердження. Він показує, що це зроблено без будь-якої допомоги, місцеве населення абсолютно в цьому не брало участі. Допомогова поліція там сортувала одяг, а вбивали, розстрілювали, все це робили німці, німецькі частини. Тому, власне кажучи, треба чітко всім історикам, і німецьким, і українським, всі ці факти чітко аналізувати, для того, щоб показати, як воно було насправді.
